MENÜ
2024. június 14.
Vazul
„Jött egy-egy telefon, amiből tudni lehetett, mit kell tenni”

„Jött egy-egy telefon, amiből tudni lehetett, mit kell tenni”

valaszonline.hu / Sashegyi Zsófia / fotó: Válasz Online/Vörös Szabolcs

Szegedi professzor a felsőoktatás kádári vezérléséről.

Miközben az ország egyik legnagyobb presztízsű egyetemén a kormány nyomására takarékosságból egy évre elzáratták a melegvizet, a másikon még a kézmosóvíz hőmérséklete is állítható. Hűen tükrözik-e az ELTE és a Szegedi Tudományegyetem közötti különbségeket ezek a szimbolikus tények? Tényleg elhozta a Kánaánt az alapítványi egyetemeknek ez a működési forma? Az SZTE Bölcsészet- és Társadalomtudományi Karának egykori dékánja, a Magyar Tudományos Akadémia doktora, Szajbély Mihály professzor szerint korántsem. Szerinte inkább a Kádár-rendszer köszön vissza ma. Interjú.

– Ezek között a falak között lett irodalomtörténész, egész életét a Szegedi Tudományegyetemen töltötte, mostanra azonban visszavonult, már csak egy doktori programot visz. Most könnyebb volt lemondani a diákok társaságáról, mint húsz évvel ezelőtt lett volna?

– Van ebben valami, ámbár én nem vagyok hajlandó minden respektus nélkül szidni a diákokat. Az általunk elvárt klasszikus műveltséghez képest persze többnyire tájékozatlanok és műveletlenek, viszont egy halom dolgot tudnak, amit mi nem. Észre kell venni, hogy az idő múlásával párhuzamosan a tudás szerkezete is folyamatosan változik. Azt szoktam mondani, hogy nekem sokkal ügyetlenebb a két hüvelykujjam, mint az övék, de ez csak egy metaforája annak, hogy ők másféle tudással és készségekkel rendelkeznek. Végülis a tudással kapcsolatos éppen aktuális elvárás mindig változott, miközben az éppen elavulttá váló tudást teljes joggal siratták. Amikor lemondtak a latin és a görög nyelv kötelező iskolai oktatásáról a 19. század végén, az legalább akkora érvágásnak tűnt a kortársak számára, mint amekkorának ma bizonyos műveltségi elemek hiánya. Persze nem gondolom normálisnak, hogy lassan egy vékonyabb regényt sem lehet elolvastatni egy magyar szakos bölcsészhallgatóval, de a probléma megoldásának kulcsa biztosan nem az, hogy hibáztatjuk, lenézzük és szidjuk őket.

– És az, hogy egy Jókai-regényt nem lehet elolvastatni a nyolcadikos gyerekekkel, Jókai-kutatóként nem viseli meg?

– Dehogynem, bár az egy másik kérdés, miért kell egy nyolcadikos gyereket A kőszívű ember fiaival traktálni. Tudnék olyan műveket mondani Jókaitól, amelyek sokkal szórakoztatóbbak lennének e korosztálynak. Amikor arra szocializálódott a gyerekek többsége – még az egyetemisták is –, hogy egy telefonképernyőnyi szöveget képes egyben elolvasni, akkor inkább olvasni kellene megtanítani és nem egy nehéz és számukra idegen Jókai-szöveggel fárasztani őket.

– Tény, hogy tavaly a diákok negyven százaléka alapszint alatt teljesített a szövegértési teszteken…

– Bizony, szövegértésből nagyon rosszul állunk, és ilyen körülmények között értelmetlen azon vitatkozni, hogy bekerüljön-e Wass Albert az anyagba, vagy ne. Az emberek többsége nem veszi észre, hogy ez csak gumicsont. Valójában mindegy, hogy Wass Albert, Márai vagy Jókai van a tanrendben, ha a gyerekek nem tudnak olvasni. Ha van egy tanárnő, aki Wass Alberten tudja olvasni tanítani a diákokat, tanítsa azon. Kit érdekel? Persze, aki inkább Kosztolányin keresztül szeretné megtenni ezt, annak meg arra legyen lehetősége. A gyerek majd úgyis kiválasztja, amit ő akar, ha egyszer eljut odáig. Ha egyszer eljut odáig…

– A közelmúltban a Szegedi Tudományegyetemen tartottak tanácskozást az egyetemi modellváltás hatásairól. Ezen többen is megfogalmazták, hogy az alapítványosodás egyik drámai következménye lehet, hogy az értelmiség színe-java elhagyja az országot, sőt egyesek szerint nagy részük már el is hagyta. A Nobel-díj elnyerése óta ennek a fajta elvándorlásnak a szimbóluma lett Karikó Katalin is.

– 1985 óta, amióta Karikó Kati elment Szegedről, több korszaka volt a magyar felsőoktatásnak és a magyar tudományosságnak. Közben volt egy rendszerváltásnak nevezett átalakulás, az 1990-es évek elején jött egy olyan felsőoktatási törvény, amely valóban autonómiát biztosított az egyetemeknek, de az akadémia státusza is változott az idők folyamán.

Az azonban konstans ebben a folyamatban, hogy a hazai egyetemek és általában a hazai tudományosság finanszírozása mindig a nyugati alatt maradt.

Volt, hogy kicsit jobban maradt alatta, vagy kicsit kevésbé, de tény, hogy sohasem lehetett az itthoni egyetemeken azokat a feltételeket biztosítani, amelyek külföldön biztosítottak voltak. Attól függetlenül, hogy mennyire voltak éppen kellemesek vagy kellemetlenek az éppen regnáló működési szabályok és feltételek, ez mindig rányomta a bélyegét a munkánkra. Egy bölcsész még elüldögél a könyvtárban, az ő kutatási pályázata mindig nagyságrendekkel alacsonyabb összegről szól, mint egy kémikusé, egy biokémikusé vagy egy olyan kísérletező természettudósé, aki a szükséges eszközök és anyagok nélkül nem tudja a munkáját végezni. Ők, ha megfelelő ajánlatokat kaptak, mindig is elmentek. Ugyanakkor az embert csak köti a sarki fűszeres, a nyelv meg a kultúra és egyéb dolgok, és ha jó a közeg, akkor azért van, aki hajlandó maradni vagy visszajönni akkor is, ha itt az anyagi feltételek rosszabbak. Az utóbbi tíz-tizenkét év azonban már a közeg elromlásáról is szól, és ez az igazi probléma abban a helyzetben, amiben most vagyunk.

– A múlt héten egy napig úgy tűnt, a Szegedi Tudományegyetem Karikónak hála megelőzheti az ELTE-t, de aztán jött Krausz Ferenc Nobel-díja, ami visszabillentette az egyensúlyt. Közel három évvel a „modellváltás” után kirajzolódnak a különbségek a két legnagyobb presztízsű egyetemünk között, amelyek közül az egyik állami, a másik alapítványi fenntartású? Melyek a legfontosabb változások az SZTE életében?

– Ha komolyan venném a versenyt az ELTE és a szegedi egyetem között, akkor mondhatnám, hogy most mi állunk nyerésre, mivel Karikó Katalin nemcsak itt végzett, de a járvány óta az SZTE kutatóprofesszora is. Mindenekelőtt jó tisztázni, hogy az úgynevezett modellváltáson átesett intézmények – talán a Corvinus kivételével, amely valóban jelentős vagyont kapott részvények formájában – nem lettek valódi alapítványi egyetemek. Mi nem kaptunk vagyont, csak az épületeket, amelyekben működünk és amelyeket nyilvánvalóan nem lehet pénzzé tenni. Változatlanul az állami támogatás a fő forrásunk és bár ez az összeg kétségtelenül magasabb, mint korábban az állami finanszírozás volt, a különbözet lényegében csak arra elég, hogy meg lehetett belőle emelni a tanárok fizetését. Egy olyan program finanszírozását azonban, mint a Horizont, amelyből most éppen kizártak minket az alapítványok kuratóriumának politikai összetétele miatt, nem lehet belső forrásokból pótolni. Ráadásul itt nem csak a pénzről van szó, hiszen a Horizontnak, akárcsak az Erasmusnakm az a lényege, hogy az egyetem nemzetközi együttműködésbe kapcsolódik be általa. Ez egy kutatási szövetség, a hallgatók számára pedig tapasztalatszerzési lehetőség. Így aztán hiába tennék a kutatások mögé a pénzt, attól mi még kimaradunk a nagy nemzetközi kutatási hálókból és az Erasmusból. És hát a Horizont által biztosított pénzeket nem is lehetne pótolni. Azok hatalmas összegek.

– Ezzel kapcsolatban a fent említett tanácskozáson még Freund Tamás is kemény szavakat használt. Azt mondta, „az európai tudományos életből való kiesés hatásai máris megdöbbentőek és riasztók”. Ön milyen következményeket tapasztal?

– Nem tudom, ő egészen pontosan mire gondolt, nekem az az érzésem, hogy egyelőre kivárnak az emberek, mindenki reménykedik abban, hogy ez valahogy rendeződni fog.

– Lát esélyt arra, hogy a kiszervezett egyetemek kuratóriumai megfelelnek az uniós elvárásoknak?

– Abban az esetben, ha nem akarjuk végérvényesen kiírni a magyar egyetemeket az európai felsőoktatási, azaz a nyugati kutatási térből, a kuratóriumokkal kapcsolatos elvárásokat teljesíteni kell. Ha az Európai Unió tagjai maradunk, ezeket rendbe kell tenni, ha nem, akkor nem ez lesz a legnagyobb gondunk. A meglévő programok még folynak, azokból nem raknak ki minket, de új szerződés nem köthető. Ennek a hatása majd 1-2 év múlva fog igazán érződni, valószínűleg ezért várnak még ki a kutatók. A kérdés most inkább az, hogy azok a középiskolás diákok, akik most választanak egyetemet, ki fognak-e várni. Szerintem nem, mert míg eddig abban gondolkodhattak, hogy itthon elvégzik az alapképzést, közben kimennek Erasmusszal egy-két helyre, körülnéznek, aztán majd eldöntik, hogyan tovább, mostantól erre nem lesz lehetőségük, így az a dilemma, hogy rögtön külföldön kezdjék-e a tanulmányaikat, vagy Magyarországon, innentől kezdve eldőlt.

Aki teheti, el fog menni külföldre, hiszen egyelőre EU-tagok vagyunk, ugyanolyan feltételek mellett tanulhatnak az EU-s országok egyetemein a magyar diákok, mint bármelyik másik EU-polgár.

Ez persze hol nagyobb anyagi terhet ró a hallgatókra, hol kisebbet, de a finanszírozás tulajdonképpen akkor is megoldható, ha a szülők csak részben vagy egyáltalán nem tudják fizetni a külföldi tanulmányokat, hiszen sok helyen adnak ösztöndíjakat, és lehet munkát vállalni a tanulmányok mellett bármelyik EU-s országban. Most reális perspektíva minden érettségiző diák számára, hogy fogja magát és elmegy. Ebben az esetben pedig itt nekünk a maradék jut, hiszen nyilván a legjobbak fognak távozni. Nem elég, hogy már így is a béka feneke alá vitték a hazai egyetemekre a belépési feltételeket, ezzel az itthoni hallgatók átlagtudásának a színvonala tovább fog csökkenni. Pár évvel ezelőtt két nyelvvizsga nélkül jelentkezni se lehetett volna, most meg nyelvvizsga nélkül is ki lehet bocsátani a hallgatókat, annyira nagy szükség van a diplomás szakemberekre, a tanárokra. Ezek mind-mind tévutak, melyekről csak alapvető kormányzati stratégiaváltással lehetne kitalálni.

– A diákok elvándorlása kézzelfogható, de milyen következményei lesznek annak, ha kimaradunk a nemzetközi tudományos programokból?

– Az a kutató, aki megfelelő tudással és reputációval rendelkezik, el fog innen menni, és nekünk e téren is csak a középszer marad.

– Igen, de Karikó Katalin is elment, a munkájának gyümölcséből viszont a magyar emberek is részesültek, ha éltek az oltási lehetőséggel.

– Viszont ha a Biontech cég oltásokból befutó profitja egy magyarországi gyógyszergyártó céghez futott volna be, akkor most szerintem nem futnánk a kínai akkumulátorgyárak után.

– Miért fogalmazott úgy a szenátusi ülésre írt felszólalásában az alapítványi egyetemmé válásról szóló szavazás előtt, hogy „a döntés, amelyet majd meghozunk, nemzedékek tanulási, oktatási, kutatási lehetőségeit határozza meg, így döntésünk egyértelműen történelmi, és a történelem ítélőszéke előtt tartozunk felelősséggel érte”?

– Egy ilyen sorsdöntő szenátusi ülésen az ember megpróbálja retorikailag is megfelelően képviselni az álláspontját. És én egyébként tényleg úgy láttam, hogy ezek a döntések valóban hosszú távon és nem feltétlenül örömteli módon határozhatják meg a magyar felsőoktatás lehetőségeit. Most sajnos úgy tűnik, nekem volt igazam, a kilátások a Horizont Programban és az Erasmusban való részvétel lehetőségének megszűnésével tényleg nem tűnnek rózsásnak. Hiszen ezek hiányában éppen az egyetemek alapfeladatai sérülnek súlyosan: az oktatás és a kutatás. A „modellváltás” – a valóságban inkább működési feltételrendszer váltás – mellett az volt a legfontosabb érv, hogy azok az egyetemek, amelyek új keretek között működnek, hihetetlen nagyságrendű pénzekhez fognak hozzájutni, melyeket infrastrukturális fejlesztésekre és kutatásokra lehet majd használni. Azt is lehetett tudni, hogy ezeket a valóban nagy pénzeket az uniós forrásokból gondolják ideadni. Amikor kiderült, hogy az EU-s támogatás nem érkezik meg, illetve ha megérkezik is, nem fordítható erre a célra, arról volt szó, hogy majd magyar kormányzati pénzekből pótolják őket. Aztán szépen csendesen ez a lehetőség is elhalt, szó sincs róla ma már. Helyette jött a fizetésrendezés – melyet azóta jórészt elvitt az infláció – és a hétköznapi működés anyagi szempontból valóban följavított lehetősége.

Azokból a fejlesztési pénzekből, amelyekkel annak idején etettek minket, nem jutott ide lényegében semmi.

Azon a szenátusi ülésen úgy gondoltam, hogy ha garanciák nélkül hiszünk az ígéreteknek és átváltunk egy olyan működésre, amelynek még a feltételei sem látszanak, hibás útra lépünk. Egyébként a legtöbb világranglista élén álló egyetem állami kézben van. Azt pedig, hogy egy intézmény hogyan szerepel egy nemzetközi rangsorban, elég markánsan meghatározza a finanszírozás. A magyarországi egyetemek finanszírozása töredéke a nyugat-európaiakénak, de ma már jócskán elmarad mondjuk a cseh egyetemek finanszírozása mögött is. Ha az ember komolyan gondolja, hogy versenyképessé kell tenni a magyar felsőoktatást, akkor nem az a megfelelő lépés, hogy keretet váltunk, hanem hogy beletesszük azokat a pénzeket, amelyektől működőképessé tud válni. Ez pedig alapvetően állami feladat. Szerintem tényleg történelmi tévedés, hogy pár kivételtől eltekintve az ország felsőoktatását átszerveztük alapítványi keretek közé.

– A szegedi példa azt mutatja, ilyen keretek között is meg lehet őrizni az egyetemi autonómiát. Mi kellett ehhez?

– Az alapítványi forma önmagában nem lenne ördögtől való, mindig az a lényeg, hogy a kuratórium hogyan működik, hiszen az alapvetően meghatározza az egyetem működését. Mivel az egyetemek kuratóriumát az állam hozta létre és élethosszig ülnek benne a tagok, kiválasztásukba pedig az egyetemeknek semmi beleszólásuk sem volt, mondhatni véletlenszerű, vagy ki tudja milyen tényezők által befolyásolt, hogy vannak olyan egyetemek, amelyek jobban jártak és vannak, amelyek kevésbé. Mi itt, Szegeden, köszönjük szépen, elvagyunk, de a mi esetünkben ez szerintem annak is köszönhető, hogy itt volt a legbizonytalanabb a szenátusi ülésen a váltás megszavazása. Szeged volt az egyetlen olyan hely, ahol mind a tizenöt hallgatói képviselő a váltás ellen szavazott vagy tartózkodott, és érdekes módon a covid ellenére valahogy nagyon sok hallgató sétálgatott a szenátusi ülés idején az épület előtt… Egy szóval, itt nem ment át olyan simán ez a döntés. Nincs még egy olyan egyetem, ahol az intézmény volt és mindenki által tisztelt rektora vált volna a kuratórium elnökévé. Szegeden ez következett be, és a kuratórium elnöke, Szabó Gábor professzor tartja magát ahhoz, hogy itt nem a kuratóriumnak van autonómiája, hanem az egyetemnek. A korábbi szervezeti és működési szabályzat csak annyit változott, hogy átírták benne a neveket. A kancellárt a rektor alá rendelték, tehát a kettős királyság ezzel megszűnt, a rektor az egyetem első embere. Amikor Szabó Gábor annak idején fölhívott azzal, hogy ő lett a kuratórium elnöke, egyrészt gratuláltam, másrészt azt mondtam, vigyázzon magára, mert aggódunk az egészségéért, ahogy Kádár elvtárs egészségéért „aggódtunk” valaha, hiszen rajta áll vagy bukik minden. Nincs semmi törvényi garancia arra az esetre, hogy ha valaki kiválik a kuratóriumból, az egyetem meghallgatásával választanak maguk közé a kurátorok új tagot. Így amikor az EU nyomására az aktív minisztereket kiléptették, az egyetemeknek semmi beleszólásuk sem volt abba, kivel pótolják őket. Annak idején a szenátusi ülésen én be is adtam egy alternatív javaslatot, amelyben szerepelt, hogy a szenátusnak legyen egyetértési joga a kuratórium elnökének személyéről, delegálhassa a kuratóriumi tagok kétharmadát az alapítvány létrehozásakor és a tisztségek megüresedése esetén, valamint legyen jogosult a kuratórium tevékenységét évente értékelni, az általa delegált tagok névsorát ötévenként felülvizsgálni, őket tisztségükben megerősíteni vagy felmenteni. Ebből semmi sem valósult meg.

Az, hogy Szegeden a dolgok normális mederben folynak, annak köszönhető, hogy itt az elnök kellő tekintéllyel és bölcsességgel tudja irányítani a munkát. Máshol vagy olyanok kerültek ebbe a pozícióba, akik jóindulatúak, de nem értenek hozzá, vagy értenek hozzá, de nem jóindulatúak, vagy nem is értenek hozzá és nem is jóindulatúak.

A körülményekhez képest mi most jól vagyunk, csak nem tudjuk, hogy mi fog történni néhány év múlva, mert a normális működés személyfüggő, nincsenek intézményes garanciái.

– A közoktatásért rendezett szegedi tüntetéseken is hallatta a hangját és ott is messzebbre nézett: a tanári pálya becsületéért, az oktatás jövőjéért állt ki. A felsőoktatásban lehet, hogy még kivárnak az emberek, de a közoktatásról ez már nem mondható el. Ön szerint meg lehet még állítani ezt a folyamatot?

– Elég tragikusnak látom a közoktatás helyzetét, és teljesen érthetőnek érzem, hogy egyre kevésbé tartanak ki a katedra mellett a tanárok. Az, hogy a tanári fizetésből alig lehet megélni, csak az egyik része a problémának. Az első lépés nyilván ennek a rendezése lenne, utána pedig hozzá kéne látni a teljes oktatási rendszer újraszervezéséhez, működőképessé tételéhez, az értelmetlen központosítás lebontásához. A tanárokban lenne erre potenciál, csak hagyni kéne őket dolgozni.

– Az SZTE professzoraként, az MTA doktoraként farmerban, siltes sapkában mondott lelkesítő beszédet a Dugonics téren tavaly ilyenkor. Nem áll messze ez a szerep öntől: a 65. születésnapjára készült filmben valaki úgy fogalmaz, annak idején az egyetemen is lázadást csinált az évfolyamtársaival. Akkor miért küzdött?

– Fiatal tanársegéd koromban valóban mindig volt valami szervezkedés, amiben benne voltam. A Mozgó Világ folyóirat betiltásakor Szegeden aláírásokat gyűjtöttünk, az íveket pedig elküldtük Aczél Györgynek és Köpeczi Bélának, ami nem volt teljesen veszélytelen akció, de végül egyikünket sem rúgták ki miatta. Megpróbáltunk alternatív oktatási rendre is javaslatot tenni a nyolcvanas évek elején, igyekeztünk feszegetni a kereteket, amelyek között élnünk kellett. Alternatív speciális kollégiumokat indítottunk, irodalmi rendezvényeket szerveztünk, ahová az akkor tiltott vagy tűrt kategóriába tartozó írókat hívtuk meg. Ebben élen járt a Móra Kollégium, ahol akkoriban Petri Györgytől Mészöly Miklóson és Esterházy Péteren át a fiatal Krasznahorkai Lászlóig és Grendel Lajosig nagyon sokan megfordultak. Ezt persze nem csak én szerveztem, pisztolyt sem rántottam és Molotov-koktélt sem dobáltam, de segítettem az ott dolgozó kollégáimat, amiben tudtam. A rendszerváltás időszakában, 1988 és 1992 között viszont pont a bécsi egyetemen tanítottam, úgyhogy az itteni dolgokat csak messziről tudtam követni.

– Egy nyilatkozatában odáig ment, hogy a mai helyzetet a rendszerváltás előttihez hasonlította. Úgy fogalmazott: „Az alapítványosítási történetben semmire sincsen intézményi és törvényi garancia, legfeljebb abban lehet reménykedni, hogy nem keményvonalas lesz a párttitkár.” Az azóta eltelt idő igazolja a félelmeit?

– A mai helyzet nyilván sok tekintetben más, de bizonyos értelemben kezdünk visszatérni a kézi irányításhoz, még ha nem is ugyanazok a módszerek. Ha valaki végignézi a felsőoktatási törvény változásait a rendszerváltás utáni időszaktól mostanáig, láthatja, hogyan veszített teret lépésről lépésre az egyetemi autonómia. Először csak költségvetési biztosokat küldtek az egyetemekre, aztán jöttek a kancellárok, akiknek az lett volna a feladatuk, hogy a „pazarló” egyetemi gazdálkodásban rendet tegyenek és megtalálják az elfolyó milliárdokat. Nem tudok olyan egyetemről, ahol ezeknek a kancellároknak milliárdokat sikerült volna találni. Arról tudok csak, hogy egy idő után rájöttek, nekik kell küzdeni azért, hogy az egyetem hozzájusson azokhoz a forrásokhoz, amelyekből legalább fenn tudja tartani a működést. A keretek fokozatosan szűkültek, különösen az utóbbi 10-12 évben, és ezzel párhuzamosan belenyúltak az intézményi struktúrába is. Átalakították a rektorválasztás menetét, amit elsőként a Debreceni Egyetem sínylett meg, ahol a szenátus által nagy többséggel támogatott rektor helyett azt a jelöltet nevezte ki az akkor illetékes miniszter, akit az egyetem egyáltalán nem támogatott, és aki aztán elkezdett „rendet csinálni”. Ma újra az van, mint a Kádár-korszakban, amikor jött egy-egy telefon, amiből tudni lehetett, mit kell tenni. Most is jönnek súgások, és annak alapján mennek a dolgok. Ezek megfoghatatlan események, hiszen nincs a zsebünkben lehallgató rendszer, hogy dokumentáljuk őket, de ilyenkor a saját bőrén érzi az ember, hogy visszaköszön a múlt.